Veliki razgovor Mladena Pavkovića s dr. Tomislavom Jonjićem
- Detalji
- Objavljeno: Utorak, 20 Kolovoz 2024 17:09
Ime dr. Tomislava Jonjića iznimno je dobro poznato, poglavito kao odvjetnika, povjesničara, urednika, publicista. Pravi je sugovornik kad se govori i o nadolazećem 23. kolovozu- Europskom danu sjećanja na sve totalitarne režime, tim prije što zdušno zastupa i antikomunističke stavove. Otvoren je i elokventan, nema dlake na jeziku. Dragovoljac je iz hrvatskog obrambenog Domovinskog rata.
Bio je zaposlen u veleposlanstvu RH u Švicarskoj, a jedno vrijeme radio je u Ministarstvu vanjskih poslova te Ministarstvu unutarnjih poslova RH.Godinama uređuje i „Politički zatvorenik“, mjesečnik Hrvatskog društva političkih zatvorenika. Autor je i više zapaženih knjiga…
Gospodine Jonjiću. Koliko je,po Vama, u Hrvatskoj zaživio 23. kolovoza- Europski dan sjećanja na sve totalitarnei autoritarne režime – nacizam, fašizam i komunizam? – pitamo.
Nije zaživio uopće, a jasni su i razlozi zašto je tako. Onaj totalitarni duh koji je 1945. preuzeo vlast u Hrvatskoj i dalje – s iznimkom razdoblja Domovinskog rata – vlada našom domovinom. On se, doduše, najčešće više ne poziva izravno na Marxa, Lenjina i Tita, nego svoju totalitarnu i protuhrvatsku praksu zaodijeva u jeftine kvazikozmopolitske, prividno europske, pseudodemokratske i „antifašističke“ fraze. Nitko se njima ne služi tako vješto kao ideološki-politički i tvarni baštinici onih snaga koje su 1941.-1945. poubijale hrvatsku inteligenciju, iza sebe ostavile nebrojene žrtve, uništile praktično sve ustanove mukotrpno građenoga građanskog društva, presjekli naše prirodne, stoljetne veze sa zapadnim svijetom odnosno sredozemno-srednjoeuropskim krugom te nas usmjerili prema Moskoviji, Istoku i afroazijskomu tzv. nesvrstanom svijetu u kojem su često dominirali otvoreno diktatorski režimi. Međutim, iza kulisa koje nam danas pokazuju čuči onaj isti totalitarni duh koji je stvorio Lenjinove, Staljinove i Titove konc-logore i gulage, koji je pobio cvijet hrvatske (i ne samo hrvatske inteligencije), koji nas je raselio diljem svijeta i koji i danas zapravo traži način da se anulira nastanak i obrana demokratske hrvatske države. Ona njima smeta, i nema te klevete i tog oružja za kojim ne će posegnuti kako bi ju diskreditirali!
Nakon Drugoga svjetskog rata gotovo nitko nije odgovarao za zločine komunista, kao da ih nije bilo…?
Želio bih, ako dopuštate, upozoriti na Vaše prvo pitanje u kojem se krije klopka na koju često nasjedamo. Vi govorite o totalitarnim režimima koji su u 20. stoljeću nanijeli najveća zla zapadnom čovjeku, pa ih nabrajate: nacizam, fašizam i komunizam. No, kronologija njihova nastanka upravo je obrnuta, a kronologija nije nebitna ni u životu nas pojedinaca niti u povijesti čovječanstva, jer – raniji događaji u nemaloj mjeri određuju i oblikuju kasnije, a ne obrnuto. Sve te tri ideologije imaju zajedničke filozofske korijene i sve tri polaze od svijeta u kojem nema Boga ni božanskog morala. Nemamo ovdje vremena ni prostora raspravljati o onome što skupnim nazivom podvodimo pod antropocentričke i progresističke koncepcije formulirane ponajvećma u doba prosvjetiteljstva, ali uvijek moramo imati na umu da povijest ne pravi skokove. Komunizam je u svojem boljševičkom obliku pobjedu izvojevao 1917. u Rusiji, odmah pokazavši da je spreman u krvi uništiti cijeli stari svijet. Da nije bilo boljševičkih zločina iz Lenjinova doba, pitanje je, bi li se talijanski nezadovoljnici idućih godina svrstali pod fašističku zastavu koja je 1922. zavijorila usred Rima, i bi li njemački nezadovoljnici prihvatili vodstvo jednoga Hitlera koji je 1933. prigrabio vlast u Berlinu, propovijedajući nacional-socijalistički oblik socijalnog darvinizma koji se uvriježilo neprecizno nazivati „nacizmom“ možda i zato da se izbjegne primijetiti kako u nazivu Hitlerove stranke, njegova pokreta i njegove vladavine postoji i atribut „socijalistički“. Osobno nemam nikakve dvojbe oko toga da bi na misaonom i ideološkom planu i fašizam i nacionalsocijalizam nastupili onako kako smo ih, nažalost, doživjeli, ali nisam siguran da bi bez Lenjinova i Staljinova terora, bez milijuna žrtava posijanih po Rusiji i susjednim zemljama, pa i Mađarskoj odnosno Bavarskoj, Mussolini i Hitler uspjeli dobiti takvu potporu koja im je omogućila da i sami ostave tako krvave tragove, milijunske žrtve i duboko podijeljeni zapadni svijet…
U nas se mnogo govori i piše o zločinima npr. ustaša, dok se sve ostalo „preskače“ ili marginalizira…
To je, kao što sam već rekao, posve prirodno: oni koji su prigrabili vlast 1945., tu vlast ne puštaju iz svojih ruku. Oni pišu udžbenike, oni oblikuju javno mnijenje, oni progone i ostraciraju sve koji misle drugačije. Da bi to mogli i dalje činiti, moraju konstruirati etičku podlogu svoje dominacije. Zato ni Vi ni ja tijekom svojeg školovanja nismo čuli za šest milijuna žrtava ukrajinskoga Gladomora. U vrijeme našega školovanja Staljin je ocjenjivan negativno (jer je trebalo stvoriti mit o hrabrosti, junaštvu isamostalnosti Josipa Broza), pa se nerijetko spominjalo da je Josif Visarionovičistrijebio cvijet partijske inteligencije i vodstvo Crvene armije. No, prešućivali su se daleko brojniji i masovniji zločini nad nekomunistima koji traju od 1917., a cijeli svijet je zatvarao oči pred šest milijuna ljudi pobijenih programiranom glađu. Da bise očuvale predodžbe o ljepotama boljševizma koje nisu pomutile ni tzv. Staljinove aberacije, cijeli svijet je odlučio ne vidjeti da je komunizam baš svagdje i u svako doba, prije Staljina i poslije njega, donosio smrt, neslobodu, političke zatvorenike i glad. Cijeli svijet je šutke prešao preko šest milijuna Ukrajinaca, a zapadnjačka mladež na svojim je majicama nosila likove Mao Zedonga i Ernesta Che Guevare koji su za sobom ostavljali samo nasilje i krv… Isto se, mutatismutandis, događa u hrvatskim zemljama: da bi se očuvala dominacija „dece komunizma“, zločini jednih se preuveličavaju, a zločini drugih se umanjuju ili posve prešućuju. Zato se izmišlja i laže, zato se stvara religija političke korektnosti u kojoj se potraga za istinom – poput, primjerice, zahtjeva da se na međunarodnoj razini interdisciplinarno utvrde žrtve Drugoga svjetskog rata i poraća, a napose žrtve jasenovačkog logora – obezvrjeđuje, marginalizira i ismijava, a kad to nije moguće, onda se ljude koji se time bave jednostavno proglasi neprijateljima i progna iz javnosti.
Komunistički logori Stara Gradiška i Goli otok ruše se sami od sebe, umjesto da postanu memorijalni muzeji… Kako to da se dosad nijedna vlast time ne želi baviti?
Kako očekivati da se ovjekovječenjem spomena na žrtve zločina bave oni koji parazitiraju upravo nas tim zločinima?! Koji je krvnik podigao spomenik svojim žrtvama? Skoro 28 godina uređujem časopis „Politički zatvorenik“, pa znadem vrlo dobro koliko je truda Hrvatsko društvo političkih zatvorenika – a uza nj i niz drugih naših udruga – uložilo da se osnuju takvi muzeji. Ne samo u spomenutim kaznionicama, nego, recimo, na zagrebačkoj Novoj vesi, odakle su tisuće i tisuće ljudi otpravljene u smrt, i gdje su za tisuće naknadno, nakon što su pobijeni bez ikakva suda, napisane smrtne osude. Ti pokušaji su ostali uzaludni, a jasno je i zašto: zato što se ta pitanja uopće ne mogu riješiti na znanstvenoj ili kulturno-političkoj razini. Ona se rješavaju na izborima: jedna doista hrvatska i doista demokratska vlast taj će problem riješiti već prvim proračunom. Državnim i gradskim.
A bivši kosovci i udbaši također su prošli gotovo nedodirnuti. Zašto kod nas nije provedena lustracija?
Odgovor je opet isti. Iako je i sâm potjecao iz jugoslavenskih komunističkih redova, predsjednik Tuđman je nesumnjivo doživio svoje nacionalno i ideološko (dakako i vjersko) obraćenje. No, bio je zaokupljen stvaranjem i obranom države, a kad je taj proces bio pri kraju, teško je obolio. Niz je znakova da je doista bio naumio provesti lustraciju. Oni koji su došli iza njega, u tom smjeru nisu nastavili. Baš naprotiv, glavnina njihove djelatnosti svodila se na tzv. detuđmanizaciju. U stvarnosti je to značilo dokidanje većine Tuđmanovih postignuća i zamisli te – u konačnici – svođenje hrvatske države na tuđinsku koloniju i njezino svrstavanje u kojekakve „regionalne“ i „jugosferske“ saveze. Svjestan sam težine tih riječi, ali znadem da nemali dio Hrvata dijeli ovo moje mišljenje, a uvjeren sam da će nam i u tome povijest dati za pravo.
Nego, gospodine Jonjiću, je li po Vama Tito komunistički zločinac?
Naravno. Međutim, kad god govorim o Josipu Brozu, onda na prvo mjesto stavljam neprijepornu činjenicu da je on bio obnovitelj jugoslavenske države. Za mene je Jugoslavija u svakom obliku i u svakom kontekstu negacija Hrvatske. Ona je moguća samo kao nasilje, i zato su stotine i stotine Hrvata pobijene u prvoj, nekomunističkoj i protukomunističkoj Jugoslaviji. Desetci tisuća su odrobijali teške godine u jugoslavenskim kazamatima od 1918. naovamo. Računa se da je do 6. travnja 1941. pobijeno oko tri tisuće Hrvata katolika i Muslimana. Boljševizam je samo tehnološki unaprijedio hrvatska stradanja: tamo gdje su Karađorđevići poubijali stotine, komunisti su poubijali desetke tisuća Hrvata…
Međutim, zbog čega se dopušta da ga i dalje toliko slave svake godine recimo u Kumrovcu?Ako Vi postanete predsjednik države, što biste Vi u tom pogledu učinili?
Iako bi ponetko iz mojih odgovora mogao zaključiti da bih predlagao zabrane i represiju – jer predsjednik države ovlaštenja mimo toga i nema – oni koji znaju što sam govorio i pisao od 1990., kad sam počeo objavljivati, znaju da je odgovor drugačiji. Kao starčevićanac odgojen sam i oblikovan slobodarski, s dubokom sviješću da se na ideje – pa i one koje su najpogubnije – ne ide represijom i kaznama.Ideja koju ja zastupam: demokratska, slobodna i neovisna Hrvatska, prema mojem je mišljenju etički i životno toliko superiorna da sam bez ikakve bojazni spreman suočiti se sa svima koji zagovaraju nedemokratska i jugoslavenska rješenja. Hrvatska može bez ikakve štete otrpjeti šačicu ocvalih slavitelja Josipa Broza Tita i njihova privatna druženja. Uostalom, problem i nije u onima koji u Kumrovcu tamane čvarke; problem je – metaforički – u Stipi Mesiću koji te iste čvarke s Đokicom Balaševićem i sličnima tamani u Uredu predsjednika Republike te se time diči. Toga, dakako, u mome mandatu ne bi bilo: uložio bih svaki mogući trud da jugoslavenska komunistička ikonografija bude uklonjena iz javnih prostora te primjereno, dakle – negativno ocijeni.
A, što mislite, zašto mladi sve više pjevaju „Juru i Bobana“…Treba li ih zbog toga kažnjavati, kao i one koji viču „Za dom spremni“?
To je na sociološkoj razini, mislim, lako objasniti. Osim svoga domoljublja mladi izražavaju svoj prkos i osjećaj dostojanstva. Ništa oni time ne govore o samoj Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, niti što govore o konkretnim vojnim zapovjednicima koji se u pjesmi spominju. Usporedimo to s navijačima najvećega zagrebačkoga nogometnoga kluba. Oni su 1989./90. skandirali „Građanski, Građanski…“, ali kad je klub političkom odlukom dobio upravo to ime – ime koje inače uključuje jednu blještavu tradiciju i europsku reputaciju – onda su iz prkosa počeli vikati „Dinamo, Dinamo…!“
To je jedna strana medalje. Druga je također bjelodana: zašto su u Domovinskom ratu hrvatski vojnici svojim postrojbama spontano nadijevali imena Jure Francetića ili Rafaela Bobana, a nisu im imena davali po, recimo Vladimiru Bakariću ili Jakovu Blaževiću?! Možete li zamisliti da bi neka brigada nosila ime Milke Planinc ili Ante Josipovića? Zašto su, dakle, Hrvati 1991./92., u vrijeme najveće homogenizacije u cijeloj svojoj povijesti, slugama okupatora i zločincima intimno smatrali one koji su u školskim udžbenicima i dalje službeno (pr)opisani kao „osloboditelji“? Ima li to nekakve veze s oprekom između hrvatstva i jugoslavenstva? Treba li puno pameti za suvisao odgovor na to pitanje?
Kako gledate na hrvatske povjesničare?
Kako sam i sâm doktorirao temom iz moderne povijesti te objavio mnoštvo znanstvenih članaka i četiri znanstvene monografije koje se bave odnosno hrvatstva i jugoslavenstva, osobno poznajem priličan broj povjesničara. Nije mali broj onih koje iznimno cijenim (neki od njih bit će članovi moga izbornog stožera!), ali – zastrašujuća je činjenica da takve ni ovdje ne ću poimence pohvaliti, jer im ne želim naštetiti. Mi živimo u državi u kojoj se, nažalost, prečesto isplati klevetati svoj narod i svoju državu. I obrnuto: oni koji nisu spremni staviti se u službu tuđih interesa, ostaju na margini, postaju čak i egzistencijalno ugroženi. Tomu treba stati na kraj: moramo mijenjati sustav u kojem je opet pogubno biti Hrvat!
Je li po Vama sa srpske strane bilo fašizma u Domovinskome ratu recimo od velikosrpskog agresora?
Kako smo odgojeni smatrati fašizam najvećim zlom 20. stoljeća, nama se često čini da ćemo ideologe i provoditelje velikosrpske agresije ocrtati najcrnjim bojama onda kad ih označimo fašistima. Bilo je, doista, u srpskoj propagandi i politici od sredine 1980-ih elemenata koje bi politolozi svrstali u fašističke, pa u tom smislu Vaša kolokvijalna ocjena nije pogrješna. No, mislim kako je dovoljno kazati kako je srpska politika kombinirala izvorno velikosrpstvo s jugoslavenstvom kao njegovom preoblikom, i kako je kao takva bila spremna počiniti genocid nad Hrvatima (i Bošnjacima). To je jednim dijelom uspjela učiniti, a da nije bilo Hrvatske vojske te sloge i jedinstva hrvatskog naroda, ono što smo doživjeli 1945. bila bi pripovijest za malu djecu u odnosu na ono što nam je pripremano…
Želite još nešto reći, dodati, poručiti?
Iako je možda neprimjereno, zahvaljujem Vam na prigodi da se i u kontekstu svoje predsjedničke kandidature oglasim o ovim prevažnim temama. Znam da su mnogi hrvatski branitelji ogorčeni i nezadovoljni, i znadem da to nezadovoljstvo dijeli i dobar dio hrvatskog naroda. No, stalno ponavljam: Gore srca! Usprkos svim svojim manama i nedostatcima, hrvatska država je ovdje, ona je izraz našeg prava i naše volje; ona je plod bezbrojnih žrtava. Od duga prema njima nitko nas nije oslobodio niti nas može osloboditi! Nitko nam nije dao pravo bojati se, nitko nas nije ovlastio na malodušnost. Od borbe za istinu, slobodu i pravdu nikad se ne smije odustati, jer je borba naša obveza i naša povlastica! Zato idemo naprijed, u borbi za Hrvatsku naših pobjeda! – riječi su s kojima je zaključio ovaj razgovor dr. Tomislav Jonjić.
Razgovarao: MLADEN PAVKOVIĆ
Snimio: Boris Šćitar
